dionea

vedeckých argumentov, základné koncepty memetiky sú pre mňa zatiaľ príliš nové, ešte som ich ani poriadne nepochopil a ťažko je mi s nimi polemizovať alebo ich bezvýhradne prijať či odmietnuť, nuž teda (zatiaľ) len takáto insitná úvaha...
V prvom rade musím povedať, že koncept mémov ma nesmierne oslovuje, lebo je v súlade s mojím intuitívnym presvedčením, že všetko, čo sa počas miliard rokov evolúcie osvedčí, nachádza uplatnenie aj na vyšších závitoch vývojovej špirály a premietne sa do komplexnejších, sofistikovanejších mladších štruktúr... ak sa vo vývoji živých organizmov neuveriteľným spôsobom osvedčil princíp replikácie, kopírovania, s náhodnými mutáciami a selekciami, ak sa replikátor (gén) stal evolučne tak neskutočne úspešným, potom by nemalo byť žiadnym prekvapením, ak sa objaví vyšších typ replikátora (mém), ktorý môže ten prvý podporovať, ale i pôsobiť proti nemu...
Názory Susan Blackmore sa mi zdajú byť (aspoň podľa tvojich citácií a parafráz) hodne fundamentalistické... áno, tento fundamentalizmus aj do značnej miery chápem, keď sa vytvárajú nové koncepty, pre ich zdôraznenie a vyzdvihnutie je asi nevyhnutný... veľmi mi to pripomína rané obdobie psychoanalýzy, keď bol celý svej očarený Freudovými objavmi a jeho uhlom pohľadu na ľudskú psychiku, predovšetkým poznatkom, že za všetkým, čo človek prežíva, čo ho teší i znepokojuje a desí, je pudová sexualita... s odstupom času sa však mnohé Freudove tvrdenia relativizovali, boli spochybnené či dokonca vyvrátené... a hoci (takmer) nikto nespochybňuje Freudov prínos pre psychológiu, osobitne pre pochopenie mechanizmu neuróz, dnes už psychoanalýza zďaleka nie je na tom výslní, ako kedysi a stratila kus svojho počiatočného čara i vplyvu...
Predpokladám, že to isté sa udeje s memetikou... ok, užime si teraz očarenie z možností, ktoré otvára v interpretácií spoločenských javov, skúmajme správanie človeka a medze jeho slobody z tohoto nového, šokujúceho hľadiska, no buďme súčasne triezvi a pripusťme aj to, že nepochybne skvelá Susan Blackmore sa môže vo všeličom mýliť, jej teória môže byť aj neúplná, nepresná a vo všeličom i nepravdivá...
Pre mňa osobne je neprijateľný koncept, podľa ktorého o všetkom rozhodujú replikátory (gény, mémy) a my sme len ich slepé vehikle... prečo by som si mal myslieť, že ak evolúcia v podobe replikátorov vyvinula neuveriteľne efektívny vývojový mechanizmus, že to je jej konečné slovo a štruktúry s vyššou mierou komplexity, ktoré sa vyvinú nad nimi, budú len ich slepými a bezmocnými otrokmi? ... počkám si na dôkazy, potom uvidíme...
Na úvod toľkoto, keď tvoj článok strávim, určite sa ešte vyjadrím aj k rôznym jednotlivostiam...

Pekný článoček, niečo podobné som zvažoval napísať aj ja,tak chválatebe nemusím.
Ako iste vieš, ja som z veľkej časti teóriu memplexov akceptoval, o antropocentrickej povahe slobody ani nehoviac. Hlavne koncepcia memplexu Ja, teda egoplexu, je konečne po stáročiach prvá skutočne nenáboženská koncepcia duše. Konečne tí, čo neveria v Boha a stvoriteľské dielo majú reálnu koncepciu človeka, pri ktorej nemusia mať zlé svedomie. V konečnom dôsledku postupne teória mémov odsunie psychológiu, alebo aspoň jej väčšu časť, do sféry metafyziky a nahradí ju pravdepodobnostnými modelmi správania sa.
Na druhej strane mi na teórii mémov prekáža tá nadšenecká snaha vysvetliť všetko pomocou jedného modelu. Tak napríklad Veda podľa mňa nie je memplex, pretože sa nereplikuje. Veda je skôr vehiklom mémov - memplexov vedeckých teórií. Ale ani toto nemusí byť celkom dobrý model, pretože memplexy vedeckých teórií môžu byť rovnako vehiklami Vedy. Skrátka tu podľa mojej mienky chýba nejaká iná koncapcia, nejaký zložitejší model. Podobne Politika je akýsi výsledok a zároveň súčasť memplexov národných záujmov, memplexov parciálnych záujmov, Trh je výslednicou a súčasťou rôznych zložitých memplexov spoločenskej deľby práce... a podobne. Skrátka podľa mňa je kultúra niečo iné ako supermemplex.
Z tvojho článku cítim, že ty si koncepciu (ne)slobody ja na základe teórie mémov prijala.

ale nie koli sexu. Asi to je na strankach internetu uz trochu osuchane slovo.:-)
Velmi zaujimave ,tie memy, neviem o nich vela.
Pravda, ze aj ked sam premyslam a pisem, omielam vacsinou to, co som uz niekde cital, alebo pocul.
Ale, ze by som neprisiel nikdy na nic vlastneho?
Ako to, ze mem nie je vytvorom cloveka? Kde sa potom vytvaraju? A ked uz sme iba tymi vehiklami, preco sa nam vlastne niektore memy pacia a niektore nie, co nas vlastne nuti vyhladavat skor partnerov/vehikle s peknymi memami.

"... teória mémov odsunie psychológiu, alebo aspoň jej väčšu časť, do sféry metafyziky a nahradí ju pravdepodobnostnými modelmi správania sa" je odvážna a provokatívna...
Dúfam, že na ňu zareaguje niekto z "postihnutých" psychológov a že príde k produktívnemu stretu tejto tvojej predstavy s nepochybne zásadne odlišnými predstavami psychológov. :)

tiež mi pripadajú veľmi zaujímavé a tiež o nich neviem skoro nič. :)
Určite nie si sám, kto pri premýšľaní a písaní „omieľa“ väčšinou to, čo už niekde čítal či počul... no ak tomu správne rozumiem, teória mémov netvrdí, že jednotlivec nepríde nikdy na nič vlastného, skôr ide vari o to, že vlastné prínosy jednotlivcov možno považovať (v súlade s mechanizmami pôsobiacimi u génov) za náhodné mutácie, ktoré v selekčnom boji s inými mutáciami buď podľahnú alebo obstoja a presadia sa vďaka tomu, že ich prevezmú a „kopírujú“ ďalší ľudia, ďalšie hlavy. Mimoriadne úspešnými tvorcami mémov sú pravdepodobne tvorcovia módy (Versace), výtvarných diel (Picasso), románov (Dan Brown), filmov (Mel Gibson), hudby (Jožo Ráž) a ďalší... my blogeri sa podľa memetiky asi tiež usilujeme šíriť svoje mémy, no fungujeme v omnoho menšom, skoro mikroskopickom rybníku a úspešnosť repikácií našich mem-blogov je nízka až mizivá... :))

ďakujem Vám za komentáre, doma sa na ne pozriem a odpoviem, aby som sa neopakovala....ale aspoň pár poznámok: mémy sú iba myšlienky, ktoré sa kopírujú ďalej, to znamená, že pravdepodobne nemáme hlavy plné mémov a okrem toho už nič iné...a práve tu vidím možnosť slobody a jej evolúcie ako myšlienky, ale ešte potrebujem nad tým uvažovať...nedokážem sa zmieriť s evolučnou teórioiu kultúry, aj keď po sledovaní vývoju myšlienky slobody by to mohlo byť vysvetliteľné aj na základe geno-memetickej evolúcie
sestko: co sa týka výberu mémov, ide o to, aký balík mémov nesieš, podľa toho ti niektoré mémy sedia a iné nie, musia byť asi kompatibilné, nemôžu sa popierať, ale aj to je iba môj názor, ako by to asi malo fungovať
a mojej kompetencii tvrdiť niečo o mémoch: ja o mémoch tiež toho veľa neviem, ale mám toľko drzosti, že som Vám o tom, čo viem, povedala...xi xi, pekný večer blogeri:)))

- akými dôkazmi Susan Blackmore podporila svoje závery týkajúce sa neexistencie ega?
- čo ju oprávňuje kategoricky tvrdiť, že nie je ani zbla pravdy na predstave vnútorného JA?
- ako vedecká komunita prijala teóriu mémov? je ohlas viac pozitívny či má viac odporcov?
- neprekračuje SB svoju vedeckú kompetenciu, ak pochováva slobodnú vôľu?
- nie je teória sebeckého replikátora (génu, mému) len „vedeckou“ formou fatalizmu?
- nepodlomí extrémne chápaná teória génov a mémov koncept individuálnej zodpovednosti?
- neabsolutizuje koncept sebeckého replikátora jeho všemocnosť a nemennosť tejto všemoci?
Poznámka k otázke, aké výhody má vytvorenie nášho ega:
Vedomie vlastného ja je jednostranne spájané s vedomím smrteľnosti, utrpenia a nešťastia, ak sa naše potreby, sny a túžby nenaplnia... Úplne sa pomíňa skutočnosť, že naopak, pri splnení potrieb, snov a túžob človek vďaka egu zažíva až euforickú radosť a šťastie. Preto sa mi chápanie egoplexu ako autoprotektívneho memplexu, ktorý je len akýmsi trikom na šírenie mémov, príliš nepozdáva...
A úplne na záver:
Otázky, ktoré uvádzaš v závere svojho zaujímavého článku, sú veľmi aktuálne a naliehavé...
ponúkneš v ďalších častiach aj odpovede??? :)

Odpoveď:
"osvedčil princíp replikácie, kopírovania, s náhodnými mutáciami a selekciami“ – neviem či možno hovoriť o osvedčení, to by navádzalo k tomu, že bolo na začiatku niekoľko princípov, z ktorých sa zachoval práve tento...aj keď aj táto možnosť je prípustná, ale skôr sa asi uvažuje (trúfam si tvrdiť, ak vie niekto viac, nech sa ozve) nad tým, že celkom stačilo, aby sa po utvorení niekoľkých štruktúr (jednoduchých buniek, vírusov, niečo v tomto zmysle) začalo „nevedome“ súťažiť o matériu, kopírovanie sa v evolúcii neosvedčilo, ale evolúcia = reprodukcia a selekcia a mutácia, a predpokladá sa, že sa rovnaká evolúcia deje aj v kultúre a mémoch, pričom nejde o vyšší replikátor, ale replikátor, ktorý je iného druhu, autonómny, nevie sa ako vznikol, v tomto sú iba dohady, na začiatku mohol byť biologicky výhodný (to sa už opakujem), ale evolučne sa utvára a pretvára....iný je napríklad v tom, že sa dokáže prenášať horizontálne, že nepoznáme (aspoň si myslím), čo je jeho hmotným korelátom (na rozdiel od génov)...na základe týchto odlišností by sa mohlo hovoriť o replikátore, ktorý sa viaže na špecifický druh organizmov (to či je to výhoda sa ukáže až spätne, na základe toho, či vďaka novému replikátoru prežijeme alebo nie, skôr pôsobí zhubne, preto sa zdráham hovoriť optimisticky o vyššom type replikátoru), preto by som skôr použila vo vzťahu k mémom prívlastok „odlišný“ než „vyšší“.
K Susan: ona bola jednou z prvých mysliteliek, ktoré sa snažili postaviť základy memetiky, preto sa nečudujem tvojmu pocitu, a je nesporné, že neskôr bude aj táto teória prekonaná alebo aspoň upresnená, veď sama Susan nám poskytuje situácie (navrhuje experimentálne skúmanie do budúcnosti), za ktorých by jej teória nefungovala (to je tzv. falzifikácia)
Priestor sa ponúka v našej individualite, odlišnosti v tom, ktoré mémy prijmeme, každý človek žije v inom prostredí, s inou genetickou výbavou a ako som už povedala, nie všetky naše myšlienky sú mémamy, v tom je možnosť podpory, výberu, mutácie a slobody...a možno nie, možno sme podmienení tým, čo sme a prenášame práve určité mémy a naša nevedomosť nám poskytuje pocit slobody v tom, kým sme...

pozriem na tvoje ďalšie otázky a určite ti odpoviem a moje otázky v závere článku sú pre moju ďalšiu prácu kľúčové, pretože nie som vedec, ale snažím sa uvažovať v medziach filozofie...a musím sa vyrovnať aj s tým, nakoľko budem akceptovať o vedeckých záveroch...filozofia buď syntetizuje poznatky vedeckých teórií, alebo si razí cestu sama, ja len nechcem zatvárať oči pred tým, čo sa deje vo vedeckých kruhoch, no nechcem byť "iba" niekým, kto domýšľa dôsledky ich koncepcií...

„koncepcia memplexu Ja, teda egoplexu, je konečne po stáročiach prvá skutočne nenáboženská koncepcia duše“ – nooo, ja by som povedala, že nejde o nenáboženskú predstavu duše v tom zmysle, že by ateisti mohli konečne tvrdiť, že nie sú bezduchými bábkami a majú „dušu“ egoplex, aj keď neveria v Boha (neviem, v akom zmysle si to chápal ako „nenáboženské“ ty), pretože na základe tejto teórie a Jungovho kolektívneho nevedomia (ide o to, že podľa Junga máme všetci ľudia niečo spoločné, čo je súčasťou nášho nevedomia a prejavuje sa ako symboly a obrazy) by bolo možné vysvetliť a akceptovať aj náboženskú predstavu duše, avšak stratila by sa to zázračné, sakrálne a božské, v podstate ide o sekularizačnú teóriu, ktorá by vysvetlila, prečo ľudia veria v Boha, posmrtný život a dušu....ale to je veľmi úzky ľad, a neviem, či by som chcela, aby sa prelomil, keď si predstavím, že by bolo možné dokázať, že viera je iba nevyhnutná súčasť človeka, keby veriaci stratili nádej, mnohí by neskončili dobre...patológia ľudstva (početné neurózy a depresie, samovražedné myšlienky) vraj spočíva práve v tom, že túto nádej strácajú....ale aj ja som príkladom toho, že je možné žiť aj bez Boha, ale viem, aké je to ťažké...mám zlé svedomie z toho, že vidím možnosť uvažovať o nenáboženskej koncepcii človeka...
Čo sa týka iných vehiklov, myslím, že memetika nehovorí iba o nás ako jediných možných vehikloch (dáva priestor pre vznik nových, možno vytvorenie umelej inteligencie bude jedným z nich), aj keď neviem, či uvažuje o vede ako o vehiklu, asi nie.....ale keď si zoberieme náboženstvo či egoplex, ide o podobný memplex ako veda a jej teórie...je možná veda bez vedeckých teórií a politika bez národných či parciálnych záujmov (názorov)? Pokiaľ sa vo vede dospelo na základe nejakých nových teórií (ktoré vznikali na podloží tých starých) k neúnosnosti starých presvedčení, došlo k zmene paradigmy....nové myšlienky dokázali lepšie vysvetliť stav vecí, nové myšlienky sa stali kompatibilnejšie s inými objavmi a preto sa staré, neudržateľné mémy (tézy, vysvetlenia) už nemohli ďalej replikovať, resp. spoluutvárať ďalší memplex, a to našu predstavu o svete...napriek tomu sa myšlienky starých vedcov naďalej replikujú v knihách a iných médiách, ktoré sú ich prostriedkami na šírenie (zachovávanie), môžu byť staré aj tisíce rokov a stále sú medzi nami, až raz príde niekto, kto ich uvidí v iných súvislostiach, oživí ich a bude šíriť, pokiaľ budú nové kombinácie myšlienok udržateľné, prijme ich čoraz viac egoplexov a ich evolúcia bude pokračovať ďalej....som zvedavá na tvoje uvažovanie o kultúre, máš nejakú inú predstavu, ako by to mohlo fungovať?
Uvažovala som aj o tvojej myšlienke komplexity – čo ak je príčinou sofistikovanejších štruktúr nedostatok materiálu? Ak by bolo nekonečne veľa možností ako sa realizovať, nekonečne veľa materiálu, možno by sa univerzum tak neštrukturovalo, ako ho vidíme tu na Zemi....v istom zmysle sme uzatvorený na určitom mieste a náhodne vznikol prvý, neskôr ďalší a iné replikátory, ktoré majú jediný „záujem“ prežiť, možno jeden podporil vznik druhého, a tak náhodne zvýšil svoje šance (tiež nie zámerne), lenže pre univerzum možno nie je dôležité, aby prežili, pretože neexistuje žiadny zámer, cieľ, účel, alebo áno?

prečo ťa niektoré ženy fyzicky priťahujú viac ako iné? podobne je to možno aj s mémami, niektoré ti proste sadnú, iné nie, záleží na tom, ktoré mémy "nesieš", asi by si nevydržal so ženou, ktorá by mala názory radikálne odlišné od tých "tvojich", ale možno dokážeš nepočúvať a venovať sa iba svojim zmyslom xi xi, ale nie, ja iba vtipkujem:))) a mémy sa vytvárajú v človeku (aspoň zatiaľ), ale on ich vraj sám vedome nevytvára, iba nesie....ale to ešte spoločne preskúmame, ak by si si náhodou o mémoch niečo našiel a dozvedel sa niečo zaujímavé, budem rada, ak nám o tom povieš a keď sa táto myšlienka bude šíriť ďalej, vytvoríme spolu nový mém xi xi

nad vasimi memetickymi strukturami,ktorych komplexita je nenarusitelna, kam sa hrabu specialisti na patamemetiku/alebo inac patomemetiku/ a patogenetiku...skoda, ze som to nanasla skor, tento sqely clanok dionea.

no ak na jednej strane tvrdíš, že v prípade mému nejde o vyšší replikátor, ale replikátor, ktorý je iného druhu a je autonómny, a súčasne tvrdíš, že sa nevie, ako vznikol a či má (podobne ako gén) nejaký hmotný korelát, potom to vnímam ako určitý rozpor - otázka sa mi javí byť prinajmenšom otvorená. A ak je otázka pôvodu a povahy mémov otvorená, potom nemožno vylúčiť ani domnienku, že mém nie je až tak autonómny, ba dokonca ani domnienku (špekuláciu?), že medzi génom a mémom JE nejaká súvislosť. A ak medzi nimi je súvislosť, potom možno pripustiť aj to, že mém je v porovnaní s génom vyšším druhom replikátora. Veď replikácia mémov (asi) nespadla z neba, tak ako (asi) nespadla z neba ani replikácia génov...

moje poznámky skôr polemizujú s nejakou hierarchizáciou, ktorú ty a DvC (aspoň mám taký dojem pripúšťate), mém je "vyšší" v tom zmysle, že je vývojovo mladší ako gén a nachádzajú sa medzi nimi súvislosti (o tom bude snáď ďalší článok) a potom by sme v tomto zmysle mohli povedať, že je sofistikovanejší, ale sú to dve veci, ktoré sú úplne iné, aj keď majú spoločný "princíp evolúcie"...ale ani mne táto odlišnosť nesedí, domnievala som sa, že aj niektoré myšlienky v podobe obrazov a symbolov sú geneticky kódovateľné (alebo možno povedať memeticky?) a prenášajú sa ako kolektívne nevedomie z generácie na generáciu, ale to je iba moja špekulatívna fikcia...pozriem sa na to bližšie a dám ti vedieť;)

ale momentalne som zahlbeny do memokomplexu, ktory po sebe zanechal Schopenhauer a tak chcem spolu s nim namietat proti tomu co tvrdi S. Blackmore, ze nie je ani zbla pravdy na predstave nejakeho niterneho ja. S.Blackmore sa podla vsetkeho usiluje vysvetlit niterne ja (resp. subjekt ako by povedal Schopenhauer) niecim co pozna iba cez niterne ja. Ked si teda nazbierala rozne vnemy, predstavy, suvislosti a ich nazvy - geny, memy a ich interakcie v zlozitom prostredi, snazila sa potom z tymcho nazbieranych kuskov poskladat nieco-niterne ja, do ktoreho ich zbierala. To je ale neuskutocnitelna uloha, niterne ja stoji nad vsetkymi tymito castami, zahrnuje ich. Ak by niterne ja neexistovalo, nemohli by existovat ani vsetky ciastky,z ktorych sa ho S. Blacmoresnazi poskladat/vysvetlit/popriet.

P.S. Dufam,ze som to nedoplietol a to co mysli Blackmore pod ego je to iste co mysli pod niternym ja a priblizne sa to zhoduje s tym ,co mysli Schopenhauer pod subjektom.

Každá teória je výsledkom činnosti konkrétneho človeka a konkrétnych ľudí.
Bez jeho/ich integrovaného JA by ani pri sebalepšej vôli žiadna teória nevznikla.
Pod integrovaným JA človeka mám na mysli človeka, ktorému funguje nielen jeho genetický základ a tá časť poznatkového systému, za ktorý všeobecne považujeme výsledok procesu učenia sa v jeho výchovnom formatívnom prostredí (v podobe nadobudnutých poznatkov alebo systémov poznatkov o kultúrnom, spoločenskom, historickom, politickom, náboženskom, vedeckom, ... kontexte), ale aj tá jeho časť, ktorá podmieňuje, či tento proces osvojovania si poznatkov môže vôbec viac alebo menej úspešne prebiehať. Niekedy, hoci má človek podľa biológie a sociálnych, či materiálnych kritérií tie najlepšie predpoklady, aby tento proces prebiehal úspešne, sa tak nestane, a inokedy zasa napriek nevýhodám v biologickom či spoločenskom zázemí človek dokáže neuveriteľné veci.
Áno je to tak... Človek je zložitejší (systém) než akýkoľvek iný systém, na ktorý by sme ho chceli redukovať (viď niektoré citáty v článku a vyššie uvedená diskusia), a má viac rovín, ktoré nedokáže zatiaľ postihnúť žiadna jednotlivá veda o človeku ani žiadne teórie - ani teórie o nižších živých tvoroch, ani žiadna hoc ako exaktná matematická alebo pravdepodobnostná teória.
Človek je viac ako jeho správanie. Viac ako cítenie. Viac ako jeho myšlienkové pochody. Viac ako procesy motivácie , túžby, viac ako jeho potreby.
Človek je viac ako jeho existenciálna rovina, viac ako jeho spirituálna dimenzia, ktorou sa usiluje poznať a postihnúť zmysel svojej existencie na tomto svete.
Človek je viac ako zážitok tu a teraz, viac ako podstata integrovaná do alebo okolo svojho stredu - JA.
Človeku ide o viac než o sex, viac než o množenie, viac než o ovládanie alebo moc nad druhými - ako inak si možno vysvetliť, že ľudia pri moci cítia prázdnotu, že ľudia majú potomkov, ale ich to neuspokojuje, že dosahujú spoločenské uznanie, no napriek tomu im chýba pocit vnútorného uspokojenia, hoci podľa rôznych teórií by im už nemalo nič chýbať?
Stačí počúvať ľudí v ambulanciách psychiatrov a psychoterapeutov a vytvoríte si obraz...
Každý človek chce byť slobodný, ak nemá voľbu, cíti sa spútaný, ak má pocit, že je ovládaný pravidlami alebo princípmi či ľuďmi (matkou, manželom. deťmi, ...), psychickými obsahmi (minulými strachmi, spomienkami, katastrofickými očakávaniami, traumatickými spomienkami alebo desmi), prestane žiť a začne živoriť, a vyhľadáva (aj psychologickú) pomoc, aby prežil. A pritom hovoríme len o jednej z mnohých jeho nenaplnených túžob, o túžbe po slobode.
My psychológovia a psychoterapeuti sa snažíme pomôcť oslobodiť spútané JA človeka a oživiť ho k vlastnému výkonnému a uspokojivému fungovaniu a bytiu.
Každý človek je totiž originál, aj keď sa veda snaží už aj toto spochybniť či zmeniť.
Človek je neopakovateľná bytosť, ktorá žije vo svojom časopriestore a má konkrétne mnohopočetné úlohy - nielen sa množiť (hoci aj to) - voči sebe, svojim rodičom, partnerom, deťom, spoločnosti, aj voči génom či mémom, ale človek je viac ako súhrn tohto všetkého.
Človek je zázrak života a jeho úlohou je hlavne množiť dobro v sebe a okolo seba a ak to nerobí, čuduj sa svet alebo teória alebo mémy či gény - trpí a dokonca hynie.
Ale o tom sú už iné (možno aj psychologické) teórie...

S. Blackmore tvrdí, že vnútorné Ja, ako ho nazývaš, je iba ilúzia, čo neznamená, že tvrdí, že toto Ja neexistuje...čítala som aj A. S- a a on vnímal to Ja ako subjekt tiež dvoma spôsobmi a to ako našu predstavu, ako subjekt, bez ktorého by sme nemohli hovoriť o objekte, ako to vonkajšie a Ja ako vôľu, teda to vnútorné...v podtste aj A.S. tvrdil, že človek ako jedinec nie je taký dôležitý, význam má prežitie druhu a nikdy nekončiaca slepá vôľa k životu...preto navrhuje asketický spôsob života, ktorý by znížil naše túžby a potreby na najnižšiu hranicu aako aj sexuálny pud...a je pravda, že bez vymedzenia thto ja a sebavedomia či vedomia iného, by sme nedokázali niečo tvrdiť alebo popierať, preto sa domnievam, že aj keby bolo Ja vnímané ako ilúzia, je to pre nás nesmierne dôležitá záležitosť...bez ktorej by sme však aj mohli byť, ale na inej úrovni, resp. tak, ako sú na tom nižšie primáty (ktoré nás dobiehajú) a iné cicavce:)

on tiež vnímal vôľu k životu ako niečo, čo je nad subjektom, teda vnútorným Ja...Ja je iba prejavom vôle, tiež by sa potom dalo polemizovať nad tým, či máme slobodnú vôľu, ak napĺňame vôľu k životu, avšak ak budeme tvrdiť, že my sme vôľa k životu, potom bude odpoveď "áno"...potom by sme mohli uvažovať aj nad tým, či zánikom človeka zanikne aj vôľa k životu, na to by A.S. odpovedal skôr "nie", ale posúď sám, či sa nemýlim, budem rada, ak napíšeš...Shopenhauerova filozofia je skôr pesimistická, pretože tvrdí, že človek pociťuje utrpenie práve kvôli tomu, že neustále niečo chce a po niečom túži...a že jediným východiskom je iba utlmenie týchto túžob (inšpiroval sa aj Východnými náboženstvami), pocit šťastia plynie iba zo spomienky na minulé strádanie, samovražda by tiež nepomohla, pretože do svojej koncepcie A.S zahrnul aj reinkarnáciu...keď tak nad tým uvažujem, zánik ľudstva by preto asi neprichádzal do úvahy...neviem, povedz sám:)

za koment, ja si plne uvedomujem, že táto teória nedokáže vysvetliť človeka v jeho celistvosti, to vraj už dnes nie je možné...ani vo filozofickej antropológii, práve preto sa snažím načrtnúť, že obrazu, ktorý nám ponúkajú špeciálne vedy, nevystihujú ľudskú realitu v jej jedinečnosti a neopakovateľnosti...je však možné vysvetliť, prečo tak človek túži byť slobodný, mať vlastné ja, byť naplnený, milovaný a milovať, je vôbec nutné na tieto otázky odpovedať? ak nie, prečo nás tak zaujímajú? Čo znamená množiť v sebe dobro a oklo seba? Čo ak mám inú predstavu o dobre? Čo je dobro? Je dobré skúmať človeka a využívať tieto poznatky? Ak človek na niečo príde, vo viere vo vlastnú slobodnú vôľu, svoje ja a snahe konať dobro, môže vykonať nielen veľké ale aj posledné veci.

Mas pravdu Dionea. Schopenhauer tvrdil,ze clovek ako jedinec nie je taky dolezity a ze zalezi skor na preziti druhu. Dalej tvrdil,ze jednotlivy clovek je iba prejavom vole a jeho "ja" bolo rozvinute iba k sluzbam vole. Predstava seba sameho ako oddeleneho od ostatneho sveta je podla neho iba iluziou /klamstvom,zavojom,Majou/ a zdrojom vsetkeho sebectva a zla.

Ale subjekt je pre neho cosi ine. Je to druha polovica sveta, pricom prvou je objekt,t.j. vola.
Jedna polovica sveta bez druhej nemoze existovat. Vola sa prejavuje vo svete, ktory pozname iba cez subjekt ako predstavu a jednak priamo /v subjekte?/ ako chcenie,bolest.. . Podla Schopenhauera si sice mozno predstavit, ze by mohol existovat objektivny svet, bez toho aby existoval subjekt, ktory ho vnima a predstavuje si ho, ale paradoxne je na tejto predstave prave to, ze si ju predstavujeme prave v tom subjekte, ktory by mohol aj neexitovat.
Samovrazda nie je poprenim vole, skor jej najparadoxnejsim protirecivym prejavom /bojom seba proti sebe samemu/. Poprenie vole a jej porazka je mozna cez asketizmus/vzdanie sa boja. Co by sa stalo po porazke vole, sa podla Schopenhauera neda popisat pomocou pojmov, ktorymi popisujeme svet /odkazuje len na mystikov, ktori hovoria nieco o splynuti s Bohom../

Aky je vztah medzi subjekt-a-ja presne nechapem.
Musim sa priznat,ze som len v polovici knihy a celkom dobre Schopenhauerovu filozofiu nechapem.

"Ja" ako subjekt a "ja" ako objekt (vola alebo predstava)

To, co vsetko poznava a nemozno to poznat je subjekt. Kazdy z nas je subjektom, pokial poznava, ale uz nim nie je, ked poznava sameho seba ako objekt. Objekt je uz aj nase telo, ktore z tohto hladiska nazyvame predstavou. Citime tiez ze nieco chce a z toho hladiska je pre nas objektom - volou. (volne od Schopenhauera)

takze..Memeticka teoria nemoze povedat nic o subjekte, lebo ho nikto z nas nepozna...

takže pri poznávaní seba nemožno podľa Shopenhauera prekročiť subjekt-objektovú orientáciu? teda, vždy tu bude poznávajúci subjekt a poznávaný objekt, nech je to vec vo svete, či my sami (povedal si: "Jedna polovica sveta bez druhej nemoze existovat. Vola sa prejavuje vo svete, ktory pozname iba cez subjekt ako predstavu")....možno nemôžeme poznávať seba ako subjekt, ale čo iné subjekty? jasné, aj tie poznávame len ako pred-mety, niečo, čo sa nám ukazuje ako objekt...poznanie o subjekte pred reflexiou (subjekt-objektívnym poznávaním) je tým, čo sa nazýva intuitívnym predvedením...niečím predpokladaným
"Kazdy z nas je subjektom, pokial poznava, ale uz nim nie je, ked poznava sameho seba ako objekt." - toto mi nebolo celkom jasné, teda nezapadlo mi to do toho, o čom sme sa rozprávali vyššie....ako keby si tvrdil, že S-O orientácia pri poznávaní seba mizne...avšak ak sa poznávam ako objekt, musí tu byť niečo, čo ma ako objekt poznáva, t.j. subjekt, nie?
poznávame subjekt ako objekt medzi inými objektami...netuším, čo memetika tvrdí o memplexe Ja (či ho ďalej "poznáva" ), ale jej stačí tvrdiť, že ako jeden z memplexov existuje (ako to tvrdil aj Shopik) a nič viac....že je ilúziou a v súlade so Shopikom vlastne tvrdí, že to nie je objekt, niečo, čo sa nachádza v nás a riadi naše konanie. V podstate by sme možno mohli povedať, že tak ako Shopik, aj memetika tvrdí, že Ja je iba predstava....čo ty na to?
napadá mi, že ak je predstavou objekt poznávania (či už vec vo svete alebo subjekt, ktorý nemôžem poznávať inak ako niečo, čo sa mi premieta), či týmto objektom môže byť niečo, čo neexistuje, čo je iba ilúziou....pretože ak poznávame svet ako predstavu, tak by to nemal byť problém....otázne je potom aj to, čo z týchto predstáv dáva záruku objektivity, resp. na základe čoho môžem povedať, že toto je skutočné, reálne a či iluzívne....ak poznávam objekty ako predstavy?

ďakujem ti za to, že ďalej nad tým uvažuješ :)

Co sa tyka tej nejasnosti:
"Kazdy z nas je subjektom, pokial poznava, ale uz nim nie je, ked poznava sameho seba ako objekt." - Tym chcel Shopik iba trochu zlozitejsie a krajsie povedat, ze subjekt nemoze poznat sameho seba, ze subjekt nemoze byt sam sebe objektom. To co subjekt poznava je vzdy len objekt. Aj ked clovek poznava svoje ja, poznava svojim subjektovym ja svoje objektove ja. To sa Schopik naucil od Kanta - ze oko moze vidiet vsetko okrem seba sameho, ruka moze uchopit vsetko okrem seba samej a subjekt moze poznat vsetko okrem subjektu.

Co sa tyka dalsich tvojich uvah - si na mna prilis rychla a prilis vyskolena - musim si to po praci lepsie precitat.

rozumela som tomu, ako si to myslel, ale potom tá veta nie je v poriadku...pretože kým subjekt poznáva, nemizne, ani keď poznáva sám seba....no nepoznáva subjekt, ale zase len objekt....v epistemológii (náuka o poznaní) nie som až taká dobrá, ale myslím, že sa dosť kritizovala práve táto subjekt-objektová orientácia....človek totiž pri poznávaní, v živote nie vždy nevyhnutne potrebuje rozlišovať medzi sebou a objektom, resp. keď poznávame, vnímame, uvažujeme, nie vždy si uvedomujeme, že poznávame, vnímame a uvažujeme My
no neviem, keď ide o reflexívne (vedomé, myšlienkové) uvažovanie v jazyku (vokálnom, či mentálnom), to moje Ja je tam vždy nejako obsiahnuté, explicitne vyjadrené vo výpovedi (a možno trepem hlúposti xi xi)
memetika sa snaží vyvrátiť fakt, že sme iniciátormi skúmania a poznávania...antropocentrický model myslenia sa obrátil totálne naruby a likviduje sa subjekt, Ja, slobodná vôľa a človek ustupuje do úzadia...čo sa mi zdá až príliš radikálne a redukcionistické...tak teda zatiaľ šestko, budem sa tešiť na tvoje dumanie :)

klikla som si ako vzdy a ako vzdy nad tym budem rozmyslat a ako vzdy sa k tomu nebudem vyjadrovat :)

potešila by ma tvoja spoločnosť a možno by som ťa tu ako ženskú podporu aj potrebovala ;)

Mila Dia.
K niecomu sa zatial necitim vobec schopny vyjadrit - napr. co je realne a co iluzivne, ked vsetko je nam dane ako predstava... ale volaco este pokomentujem. :-)

Schopik by zrejme chvalil memetiku a suhlasil by, ze "Ja" je iluziou, predstavou, navyse predstavou abstraktnou. Suhlasil by, ze "Ja" nic neriadi a ze je riadene ... a to volou. Ale nesuhlasil by s tym ako memetika kladie memy nad cloveka ,ktore si vola cloveka iba "vyvinula" pre svoje potreby. Memy si clovek vyvinul a osvojuje, lebo mu pomahaju dosahovat to, co chce. Obcas ho sice memy uplne popletu, ale volu nezmenia. Chlap, ktory tuzi po zene bude stale tuzit po zene, cokolvek by sme do neho hucali. Pocul som, ze vraj aj Dalajlama sa vyjadril na otazku ako je na tom s tuzbou po zenach - "Uz som dost ovladol svoju mysel, myslim na zeny iba cca 10% casu".

ďakujem za príjemné oslovenie

nakoniec my vychádza, že Schopik je memetik...
pretože vôľa je vôľou k životu a ten sa zachováva bez ohľadu na to, či prežije jedinec (človek) ako taký...u Shopika ide skôr o prežitie druhu, ale možno by Shopik pod vplyvom najnovších výskumov súhlasil s teóriou o replikácii sebeckých génov, hm :(
ďalej musím podotknúť, že mémy nie sú nič, čo by existovalo bez nejakého nositeľa a keďže jedným z jeho nositeľov je aj človek, mémy = súčasť človeka, nie sú celkom nad človekom....sú to jednotky info rovnako ako gény a pritom napr. nehovoríme, že gény sa reprodukujú a riadia človeka, teda, že sú nad človekom, pretože sme dielom génov....
tvrdíš, že mémy sú pod vôľou človeka, ktorá je prejavom vôle k životu....memetik by asi namietal, že vôľa človeka je jedným z mémov, ktoré podporujú reprodukciu a prenos iných mémov....
a teda, že mémy si človek nevyvinul, ale vznikli ako prejav vôle k životu realizujúci sa cez človeka....
tvoj vtipný príklad s chlapom skôr hovorí o tom, že mémy nemajú vplyv na gény a naše inštinkty, ktoré vďaka nim máme...ale je mnoho príkladov na to, ako sa pod vplyvom mémov mení preferencia niektorých génov....ak by bolo v určitom období populárne byť rybárom (teda mém ako zručnosť chytať ryby), rybári by mali väčšiu šancu na reprodukciu a dedili by sa ich gény (napr. strelím úplný extrém: mohli by sa v evolúcii viac presadiť dlhšie prsty, ktoré sú výhodnejšie pri pletení sietí :))))....
pritom sa vôľa k životu nemení (v tom sa nemýliš), mení sa iba paleta génov a mémov, ktoré sa prenášajú....uff

tak zatiaľ šestko, najsmiešnejšie na tom je, že ti protirečím a pritom mi ide o to isté, o čo tebe :) zatiaľ len hľadám a uvažujem rovnako ako ty ;)