Ak ste klikli na tento článok kvôli podtitulu, pokúste sa prečítať si ho dokonca. Ak sa Vám nechce, nevadí, len mi prosím napíšte, že ste si naň klikli (ide o malý experiment)...Ona tvrdí, že nie sme slobodní, naše vedomé Ja je iba ilúziou rovnako ako naša predstava o tom, že sme slobodní!!! Práve tieto slová sa nám snaží povedať S. Blackmore a teória mémov: „Veškeré lidské jednání, ať vědomé či nevědomé, vzniká ze složitých interakcí mezi memy, geny a jejich produkty v navýsost složitém prostředí. Lidské „ego“ není jejich nástrojem, protože nemá „vědomí“, jež by mu umožnilo „vědome se rozhodnout.“ Ani zbla pravdy není na představě niterného já uvnitř mého těla, které by ovládalo mé tělo a mé myšlení. A protože neexistuje autonómní ego, nemůže být ani svobodná vůle“ (Teória mémov, s. 272).
Možno Vás tieto slová zaskočili, možno urazili, rozosmiali, avšak napriek všetkým pocitom, ktoré v nás tieto slová vyvolávajú, nie ste zvedaví, akým právom môže táto žena tvrdiť, že nie sme slobodní? Mňa to rozhodne zaujalo a dnes a práve teraz Vám rozpoviem, prečo to tak podľa teórie mémov je.
Kedysi veľmi dávno žil pračlovek Adam, ale už ho vyhnali z raja a on sa snažil uloviť čo najviac žien, nie moji milí, nebol monogamista, ale aj keď miloval viac žien, možno to skrýval, aby sa nemusel neustále biť s ostatnými chlapmi v tlupe alebo bol najsilnejší samec a všetky ženy ním chceli byť „opeľované“....Vtedy prežil iba ten, kto sa vedel dobre prispôsobiť prostrediu, a keď niekto vymyslel ako lepšie zabiť mamuta či iné zviera, zošiť kožuchy, vyrobiť nejaký nástroj, založiť oheň, sledoval aj náš Adam (pokiaľ na to neprišiel on sám), ako to iný pramužíček robí a začal ho imitovať (napodobňovať), naučil sa používať oheň, vyrobiť pästný klin apod. A práve vtedy sa zrodil možno prvý mém (z angl. memory - pamäť). Je to „sebecký“ replikátor - jednotka informácie, teda aj spôsob správania, ale aj myšlienka, ktorá nemusí byť pravdivá a jej veľkosť sa pohybuje od jedného slova, nejakého úkonu, vety až po celý román. Určite sa Vám aj teraz v hlave a neustále víria nejaké myšlienky, alebo sa občas ozve nejaká okrídlená vetaa ani neviete prečo: „Byť či nebyť....“ dokončili ste v mysli túto vetu? Dovolím si tvrdiť, že asi väčšina z Vás áno. Alebo „Duní dunaj a ....“ niekedy sa prenášajú a reprodukujú iba nejaké motívy, určite väčšina ľudí na svete pozná prvé štyri tóny Bethovenovej osudovej. Skúste sa zamyslieť nad tým, koľko slov, viet opakuje a pozná človek vďaka médiám, internetu a knihám....To znamená, že každá info, ktorá prežíva medzi ľuďmi a ďalej sa šíri, je mém.
A keďže musel mozog vynaložiť množstvo energie na podporu rastu oblastí mozgu (čelných lalokov výrazne sa zväčšujúcich), ktoré nie sú napojené na žiadny zmyslový lalok a môžeme sa bez nich zaobísť, došlo k vytvoreniu mozgov schopných skladovať a šíriť mémy. Ani neviete, aké je energeticky náročné myslieť (ja viem, skôr sa hovorí, že to bolí) a možno aj preto sme začali jesť mäso. Máme totiž trikrát väčší mozog, ako by sa na veľkosť nášho tela patrilo a doteraz nevieme načo. Vznik nového replikátora tak vraj podnietil nielen rast mozgu, ale aj vznik jazyka ako dokonalejšieho kopírovacieho aparátu mémov (a nie kvôli lovu a zberačstvu, veď by sme vyplašili korisť) a neskôr médií, filmu, netu, blogu....hm. Ak si to zhrnieme, vznikla schopnosť imitovať, preto nám začal enormne rásť mozog a vytvoril sa jazyk, aby sa mémy presnejšie kopírovali, ale to nie preto, že by sme to sami chceli!
Mém totiž nie je výtvorom človeka (podobne ako prvý replikátor gén), a jeho jediným „záujmom“ je skopírovať sa a šíriť imitovaním (preto „sebecký“ replikátor), má vlastnú evolúciu (mnohí hovoria o kultúrnej evolúcii), ktorá dokonca nemusí byť biologicky výhodná (môže nás aj zlikvidovať) a pravdepodobne má aj svoj hmotný korelát v mozgu. Čo znamená, že má v našom mozgu nejaké svoje miestečko, ale zatiaľ neviem, či ho objavili. My ľudia sme iba ich nositeľmi – vehiklami, ako nejaký kamión, ktorému naložili gény, neskôr mémy a teraz to všetko medzi sebou súťaží a svoj náklad (ak máme to šťastie byť „samičkami“ vybratí) prenášame ďalej, a síce návody na to, ako ten tovar vyrobiť. A nový vehikel sa líši kombináciou týchto návodov a tým, že sa tie návody môžu v továrni zle prepísať, „chybička se vloudí“ a vznikne úplne nový vehikel s novým nákladom, ktorý sa môže, ale i nemusí ďalej prenášať na ceste evolúcie. A kde je konečná zastávka? A ako vyzerá? Je to túžobne očakávaný bufet? Priepasť? Alebo skončíme hromadnou haváriou? Kto to môže dopredu vedieť?
Isté však je, že náš Adam, mal väčšiu šancu u ženičiek vtedy, keď bol jeho náklad zaujímavý (ak bol skvelý imitátor), pretože žena ľúbi muža, pri ktorom vie, že bude dobrým otcom, že sa dobre postará o svoje detičky a aj o ňu, ale aj muža, ktorý má najviac vlôh pre jej budúce detičky (génov aj mémov). „Srdce ženy je oceánom plných tajomstiev“ (práve som to počula v telke), keby si ženy vyberali geneticky naj samcov, skôr by poškuľovali po pekných, urastených a mužných chlapoch, hm, ale načo ti je krása, keď to už nestačí (dôležité je prežiť), jednak ich nie je tak veľa (aj keď chlapi, nemusíte byť manekýnmi, aby ste sa nám páčili), najlepšia je kombinácia dobrých génov a aj najpopulárnejších mémov (veď ženy vedia, aké je príťažlivé, keď vie chlap spievať a tancovať, je vtipný a vie aj pomilovať hmmmm). Tu by sa zdalo, že si vyberáme a máme slobodnú vôľu, lenže....uvidíte, čo bude ďalej. A inak, vraj si vyberáme mužíčkov aj podľa toho, na čo máme, určite sa Vám už stalo, že ste poškuľovali po peknom mužovi, ale nestalo sa nič viac (no netvrdím, že nie sú výnimky).
Naše mozočky ktoré vznikli genetickou evolúciou najskôr s mémami spolupracovali, a preto sa dnes zaujímajú predovšetkým o základné potreby, a to sex , jedlo a moc a najviac budú šíriť mémy, ktoré sa týchto tém týkajú. Preto ten "sex, sex, sex" na začiatku, taký malý pokus, či to naozaj zaberá xi. Slobodu niektorí myslitelia chápali ako emancipáciu od pánov génov. Podľa Susan je zaujímavé, že v tejto teraz už možno mylnej predstave sa čoraz viac podriaďujeme vplyvu týchto mémov. Všimli ste si, že práve myšlienky týkajúce sa sexu, jedla a moci dominujú v našich rozhovoroch, sú bulvári a diskutuje sa aj o stále narastajúcej hrozbe vojny o moc (terorizmus), o náboženstvách? Sme potom skutočne vrcholom trendu organizmov oslobodiť sa od génov, alebo naopak strácame, resp. nemáme kontrolu nad replikátormi, ktoré nás riadia?
Najskôr sa mémy šírili najmä z generácie na generáciu (vertikálne) a podporovali rozmnožovanie, patria k nim napr. myšlienky o sexuálnom tabu (masturbácii, o homosexualite), odsúdení cudzoložstva, myšlienka veľkej rodiny a v podstate by sme sem mohli zaradiť aj mnohé morálne zákony (Nezabiješ. Nezosmilníš. Nepokradneš apod.). Pýtate sa, ako mohlo sexuálne tabu podporiť rozmnožovanie xi xi? To je zvlášť zaujímavé, hm asi ma moje myšlienky naozaj ovládajú, keď ma takéto veci zaujímajú. Vraj sa kedysi hovorilo, že keď budete často alebo aj menej onanovať (masturbovať), oslepnete, narastú Vám chlpy na rukách a zhoríte v pekle apod. (možno aj Vy poznáte nejaké podobné zariekanie), lenže vďaka tomu si mužíčkovia hľadali ženičky a ženičky ich, aby svoje sexuálne túžby mohli naplniť čo najskôr a bez strachu. A že prečo sa naše babky vydávali tak skoro...Podobne je to aj s obriezkami, masturbácia bez predkožky vraj nie je bohviečo (alebo bohneviečo xi) a tak sa Židia ponáhľali založiť rodinku a mať koitusssss a mali tooooľko detí.
Teóriu mémov podporuje aj vysvetlenie geneticky nevýhodných javov (v evolúcii totiž neprežije to, čo nie je výhodné, a veľa ľuďom lámalo hlavičku, prečo tu máme toľko „zbytočných“ vecí), ktoré sa šíria horizontálne (medzi ľuďmi v rámci jednej generácie, tým šírenie mémov nabralo obrovské obrátky a dnes je možné tvrdiť, že sú mémy vo vývoji oveľa ďalej ako gény) ako je napr. celibát (väčší vklad energie do šírenia mémov, ak človek nemá rodinu, viď zásady Štúrovcov oddaných myšlienke samostatného Slovenského národa a rozvoj slovenského jazyka, osveta, vzdelanie. Čo to je, ak nie šírenie a tvorba myšlienok?), emancipácia žien (kariéra pred materstvom, šírenie myšlienok o kontrole pôrodnosti, čo môže mať katastrofálne následky, pretože sú emancipované ženy viac viditeľné a napodobňované, mnohé mamičky skôr sedia doma a pozerajú aj telku), adopcia (ľudská túžba predať svoje celoživotné skúsenosti, aj keď ide o investovanie energie do cudzích génov), altruizmus, charita (ľudia sú naklonení počúvať a prijímať mémy od ľudí priateľských, obetavých, sympatie vedú k imitácii, počúvame ľudí, ktorým sme zaviazaní) a láska k zvieratám a vegetariánstvo (predtým sme zvieratá lovili alebo pred nimi utekali, dnes to súvisí pravdepodobne s inými mémami, napr. altruizmom). Aj blog je o šírení mémov a najviac čítate asi tých, ktorí sú Vám sympatickí, alebo ktorí hovoria o sexe, moci, neviem či aj jedlo je také populárne...
Veľmi úspešnými systémami mémov (tzv. memplexami) sú aj náboženstvá, ktoré spätne mohli ovplyvniť aj genofond ľudstva, ak mali ľudia veľké rodiny a stabilnejšie sa rozmnožovali, určite dosť ovplyvnili aj to, ktoré gény sa budú prenášať. Podobne možno uvažovať aj o vlastnom Ja (egoplexe). Podľa Libetovho experimentu meraného nejakými prístrojmi, dochádza k iniciácii v mozgu oveľa skôr ako k vedomému rozhodnutiu, uvedený experiment potvrdzuje, že neexistuje žiadne ústredie, či centrum, ktoré by všetko riadilo, ale naopak, nejakú dobu trvá, kým si vytvoríme vedomie, hovorí sa tomu „subjektívne atendovanie“ (Libet, 1981), to znamená, že vedomé vnímanie sveta zaostáva za udalosťami, ako keby sme sami sebe rozprávali príbeh v určitom časovom slede. Och, aká to opovážlivosť!!! Že vraj nerozhodujem o tom, či si dám na raňajky praženicu alebo cesnakovú pomazánku? Hm, alebo či skočím alebo nie? Žiť či nežiť, ani to nie je moje rozhodnutie? Prepáčte mi moje skoky, ale ak by to platilo, nie sme samovrahovia, ale genomemozabití, pretože práve naše gény a mémy podmieňujú naše rozhodnutia a prostredie a výchova, ale čo je výchova, ak nie myšlienky, ktorým sa na začiatku nebránime?
Aké biologické či memetické výhody má však vytvorenie nášho ega? Veď vedomie vlastného Ja sa skôr spája s vedomím smrteľnosti, utrpenia a nešťastia, pokiaľ sa naše potreby, sny či túžby nenaplnia a výhodnejšie by preto bolo skôr reprodukovať sa bez zložitých systémov upevňujúcich zmysel života a tvoriacich prijateľnú predstavu sveta a človeka v ňom (teda memplexy). Preto Susan chápe egoplex ako autoprotektívny memplex, ktorý je trikom na šírenie vybraných mémov a vhodným selekčným prostredím (v ktorom sa vyberá to naj v súťaži), prostriedkom autonómnych replikátorov, aj keď mohol pôvodne spĺňať práve biologické výhody. A preto moje Ja nevystupuje ako tvorivý agens, nespôsobuje, že sa niečo deje, nemôže nič robiť, podľa tejto koncepcie je naša voľba, pre ktorú sa moje Ja zdanlivo rozhoduje, vždy výsledkom genetickej a memetickej minulosti a nedá sa proti nej vzbúriť. Šírite iba to, čo je v súlade s Vašim Ja, skúmate, čomu by ste mohli uveriť a čomu nie, prijmem myšlienku existencie Boha alebo nie? Ak áno, nemôžem sa predsa zabiť, ak nie...ale ešte je tu pud sebazáchovy, ktorý však občas nefunguje.
Nie sú aj vedecké teórie len memplexami, ktoré medzi sebou súťažia a závisia aj od nášho egoplexu, ľudskej prirodzenosti, ilúzie slobodnej vôle, ktoré sa vytvára a mení v interakcii s vonkajším prostredím a inými egoplexami? Možno preto nás táto teória tak pobúrila, alebo aspoň prekvapil a som veľmi zvedavá, koľkí z Vás by boli schopní ju prijať. Ak sú mémy len ilúziami, ako to, že nám tieto falošné idey hrozia zánikom ľudstva? Alebo dnes víťazí len istý memplex vedeckej teórie, paradigmy, ktorá už nie je kompatibilná s myšlienkou autonómneho egoplexu a ktovie akými inými mémami? Je v tomto prípade iluzívnosť mémov dôležitá? Veď ak by aj naše Ja a slobodná vôľa boli iba ilúziou, predsa len existujú, síce ako klam (nepravdivé mémy), ale aj tak. Čo je vôbec dôležité pre ľudskú realitu – vedieť, že nie sme slobodní alebo vedieť, že aj keď nie sme slobodní, je dôležité veriť tomu, že sme a dávať si pozor na to, čo chceme? Haló!!! ale, ak nie sme pánmi svojich myšlienok a ani génov a nemáme slobodnú vôľu, ako sa máme brániť? Je to vôbec možné?
Vaša zmätená Dionea :*
Komentáre
dia, viem, že to, čo napíšem, nemá povahu...
V prvom rade musím povedať, že koncept mémov ma nesmierne oslovuje, lebo je v súlade s mojím intuitívnym presvedčením, že všetko, čo sa počas miliard rokov evolúcie osvedčí, nachádza uplatnenie aj na vyšších závitoch vývojovej špirály a premietne sa do komplexnejších, sofistikovanejších mladších štruktúr... ak sa vo vývoji živých organizmov neuveriteľným spôsobom osvedčil princíp replikácie, kopírovania, s náhodnými mutáciami a selekciami, ak sa replikátor (gén) stal evolučne tak neskutočne úspešným, potom by nemalo byť žiadnym prekvapením, ak sa objaví vyšších typ replikátora (mém), ktorý môže ten prvý podporovať, ale i pôsobiť proti nemu...
Názory Susan Blackmore sa mi zdajú byť (aspoň podľa tvojich citácií a parafráz) hodne fundamentalistické... áno, tento fundamentalizmus aj do značnej miery chápem, keď sa vytvárajú nové koncepty, pre ich zdôraznenie a vyzdvihnutie je asi nevyhnutný... veľmi mi to pripomína rané obdobie psychoanalýzy, keď bol celý svej očarený Freudovými objavmi a jeho uhlom pohľadu na ľudskú psychiku, predovšetkým poznatkom, že za všetkým, čo človek prežíva, čo ho teší i znepokojuje a desí, je pudová sexualita... s odstupom času sa však mnohé Freudove tvrdenia relativizovali, boli spochybnené či dokonca vyvrátené... a hoci (takmer) nikto nespochybňuje Freudov prínos pre psychológiu, osobitne pre pochopenie mechanizmu neuróz, dnes už psychoanalýza zďaleka nie je na tom výslní, ako kedysi a stratila kus svojho počiatočného čara i vplyvu...
Predpokladám, že to isté sa udeje s memetikou... ok, užime si teraz očarenie z možností, ktoré otvára v interpretácií spoločenských javov, skúmajme správanie človeka a medze jeho slobody z tohoto nového, šokujúceho hľadiska, no buďme súčasne triezvi a pripusťme aj to, že nepochybne skvelá Susan Blackmore sa môže vo všeličom mýliť, jej teória môže byť aj neúplná, nepresná a vo všeličom i nepravdivá...
Pre mňa osobne je neprijateľný koncept, podľa ktorého o všetkom rozhodujú replikátory (gény, mémy) a my sme len ich slepé vehikle... prečo by som si mal myslieť, že ak evolúcia v podobe replikátorov vyvinula neuveriteľne efektívny vývojový mechanizmus, že to je jej konečné slovo a štruktúry s vyššou mierou komplexity, ktoré sa vyvinú nad nimi, budú len ich slepými a bezmocnými otrokmi? ... počkám si na dôkazy, potom uvidíme...
Na úvod toľkoto, keď tvoj článok strávim, určite sa ešte vyjadrím aj k rôznym jednotlivostiam...
Som rád, že si sa tu objavila...
Ako iste vieš, ja som z veľkej časti teóriu memplexov akceptoval, o antropocentrickej povahe slobody ani nehoviac. Hlavne koncepcia memplexu Ja, teda egoplexu, je konečne po stáročiach prvá skutočne nenáboženská koncepcia duše. Konečne tí, čo neveria v Boha a stvoriteľské dielo majú reálnu koncepciu človeka, pri ktorej nemusia mať zlé svedomie. V konečnom dôsledku postupne teória mémov odsunie psychológiu, alebo aspoň jej väčšu časť, do sféry metafyziky a nahradí ju pravdepodobnostnými modelmi správania sa.
Na druhej strane mi na teórii mémov prekáža tá nadšenecká snaha vysvetliť všetko pomocou jedného modelu. Tak napríklad Veda podľa mňa nie je memplex, pretože sa nereplikuje. Veda je skôr vehiklom mémov - memplexov vedeckých teórií. Ale ani toto nemusí byť celkom dobrý model, pretože memplexy vedeckých teórií môžu byť rovnako vehiklami Vedy. Skrátka tu podľa mojej mienky chýba nejaká iná koncapcia, nejaký zložitejší model. Podobne Politika je akýsi výsledok a zároveň súčasť memplexov národných záujmov, memplexov parciálnych záujmov, Trh je výslednicou a súčasťou rôznych zložitých memplexov spoločenskej deľby práce... a podobne. Skrátka podľa mňa je kultúra niečo iné ako supermemplex.
Z tvojho článku cítim, že ty si koncepciu (ne)slobody ja na základe teórie mémov prijala.
Klikol som si,
Velmi zaujimave ,tie memy, neviem o nich vela.
Pravda, ze aj ked sam premyslam a pisem, omielam vacsinou to, co som uz niekde cital, alebo pocul.
Ale, ze by som neprisiel nikdy na nic vlastneho?
Ako to, ze mem nie je vytvorom cloveka? Kde sa potom vytvaraju? A ked uz sme iba tymi vehiklami, preco sa nam vlastne niektore memy pacia a niektore nie, co nas vlastne nuti vyhladavat skor partnerov/vehikle s peknymi memami.
hm, DvC, tvoja prognóza, podľa ktorej...
Dúfam, že na ňu zareaguje niekto z "postihnutých" psychológov a že príde k produktívnemu stretu tejto tvojej predstavy s nepochybne zásadne odlišnými predstavami psychológov. :)
sestko, s mémami som na tom podobne ako ty...
Určite nie si sám, kto pri premýšľaní a písaní „omieľa“ väčšinou to, čo už niekde čítal či počul... no ak tomu správne rozumiem, teória mémov netvrdí, že jednotlivec nepríde nikdy na nič vlastného, skôr ide vari o to, že vlastné prínosy jednotlivcov možno považovať (v súlade s mechanizmami pôsobiacimi u génov) za náhodné mutácie, ktoré v selekčnom boji s inými mutáciami buď podľahnú alebo obstoja a presadia sa vďaka tomu, že ich prevezmú a „kopírujú“ ďalší ľudia, ďalšie hlavy. Mimoriadne úspešnými tvorcami mémov sú pravdepodobne tvorcovia módy (Versace), výtvarných diel (Picasso), románov (Dan Brown), filmov (Mel Gibson), hudby (Jožo Ráž) a ďalší... my blogeri sa podľa memetiky asi tiež usilujeme šíriť svoje mémy, no fungujeme v omnoho menšom, skoro mikroskopickom rybníku a úspešnosť repikácií našich mem-blogov je nízka až mizivá... :))
jeeej, tak to sa mi páči,
sestko: co sa týka výberu mémov, ide o to, aký balík mémov nesieš, podľa toho ti niektoré mémy sedia a iné nie, musia byť asi kompatibilné, nemôžu sa popierať, ale aj to je iba môj názor, ako by to asi malo fungovať
a mojej kompetencii tvrdiť niečo o mémoch: ja o mémoch tiež toho veľa neviem, ale mám toľko drzosti, že som Vám o tom, čo viem, povedala...xi xi, pekný večer blogeri:)))
dia, dovolíš niekoľko zvedavých otázok?
- čo ju oprávňuje kategoricky tvrdiť, že nie je ani zbla pravdy na predstave vnútorného JA?
- ako vedecká komunita prijala teóriu mémov? je ohlas viac pozitívny či má viac odporcov?
- neprekračuje SB svoju vedeckú kompetenciu, ak pochováva slobodnú vôľu?
- nie je teória sebeckého replikátora (génu, mému) len „vedeckou“ formou fatalizmu?
- nepodlomí extrémne chápaná teória génov a mémov koncept individuálnej zodpovednosti?
- neabsolutizuje koncept sebeckého replikátora jeho všemocnosť a nemennosť tejto všemoci?
Poznámka k otázke, aké výhody má vytvorenie nášho ega:
Vedomie vlastného ja je jednostranne spájané s vedomím smrteľnosti, utrpenia a nešťastia, ak sa naše potreby, sny a túžby nenaplnia... Úplne sa pomíňa skutočnosť, že naopak, pri splnení potrieb, snov a túžob človek vďaka egu zažíva až euforickú radosť a šťastie. Preto sa mi chápanie egoplexu ako autoprotektívneho memplexu, ktorý je len akýmsi trikom na šírenie mémov, príliš nepozdáva...
A úplne na záver:
Otázky, ktoré uvádzaš v závere svojho zaujímavého článku, sú veľmi aktuálne a naliehavé...
ponúkneš v ďalších častiach aj odpovede??? :)
kuk hogo
"osvedčil princíp replikácie, kopírovania, s náhodnými mutáciami a selekciami“ – neviem či možno hovoriť o osvedčení, to by navádzalo k tomu, že bolo na začiatku niekoľko princípov, z ktorých sa zachoval práve tento...aj keď aj táto možnosť je prípustná, ale skôr sa asi uvažuje (trúfam si tvrdiť, ak vie niekto viac, nech sa ozve) nad tým, že celkom stačilo, aby sa po utvorení niekoľkých štruktúr (jednoduchých buniek, vírusov, niečo v tomto zmysle) začalo „nevedome“ súťažiť o matériu, kopírovanie sa v evolúcii neosvedčilo, ale evolúcia = reprodukcia a selekcia a mutácia, a predpokladá sa, že sa rovnaká evolúcia deje aj v kultúre a mémoch, pričom nejde o vyšší replikátor, ale replikátor, ktorý je iného druhu, autonómny, nevie sa ako vznikol, v tomto sú iba dohady, na začiatku mohol byť biologicky výhodný (to sa už opakujem), ale evolučne sa utvára a pretvára....iný je napríklad v tom, že sa dokáže prenášať horizontálne, že nepoznáme (aspoň si myslím), čo je jeho hmotným korelátom (na rozdiel od génov)...na základe týchto odlišností by sa mohlo hovoriť o replikátore, ktorý sa viaže na špecifický druh organizmov (to či je to výhoda sa ukáže až spätne, na základe toho, či vďaka novému replikátoru prežijeme alebo nie, skôr pôsobí zhubne, preto sa zdráham hovoriť optimisticky o vyššom type replikátoru), preto by som skôr použila vo vzťahu k mémom prívlastok „odlišný“ než „vyšší“.
K Susan: ona bola jednou z prvých mysliteliek, ktoré sa snažili postaviť základy memetiky, preto sa nečudujem tvojmu pocitu, a je nesporné, že neskôr bude aj táto teória prekonaná alebo aspoň upresnená, veď sama Susan nám poskytuje situácie (navrhuje experimentálne skúmanie do budúcnosti), za ktorých by jej teória nefungovala (to je tzv. falzifikácia)
Priestor sa ponúka v našej individualite, odlišnosti v tom, ktoré mémy prijmeme, každý človek žije v inom prostredí, s inou genetickou výbavou a ako som už povedala, nie všetky naše myšlienky sú mémamy, v tom je možnosť podpory, výberu, mutácie a slobody...a možno nie, možno sme podmienení tým, čo sme a prenášame práve určité mémy a naša nevedomosť nám poskytuje pocit slobody v tom, kým sme...
zase sa hogo
Odpoveď DvC:
Čo sa týka iných vehiklov, myslím, že memetika nehovorí iba o nás ako jediných možných vehikloch (dáva priestor pre vznik nových, možno vytvorenie umelej inteligencie bude jedným z nich), aj keď neviem, či uvažuje o vede ako o vehiklu, asi nie.....ale keď si zoberieme náboženstvo či egoplex, ide o podobný memplex ako veda a jej teórie...je možná veda bez vedeckých teórií a politika bez národných či parciálnych záujmov (názorov)? Pokiaľ sa vo vede dospelo na základe nejakých nových teórií (ktoré vznikali na podloží tých starých) k neúnosnosti starých presvedčení, došlo k zmene paradigmy....nové myšlienky dokázali lepšie vysvetliť stav vecí, nové myšlienky sa stali kompatibilnejšie s inými objavmi a preto sa staré, neudržateľné mémy (tézy, vysvetlenia) už nemohli ďalej replikovať, resp. spoluutvárať ďalší memplex, a to našu predstavu o svete...napriek tomu sa myšlienky starých vedcov naďalej replikujú v knihách a iných médiách, ktoré sú ich prostriedkami na šírenie (zachovávanie), môžu byť staré aj tisíce rokov a stále sú medzi nami, až raz príde niekto, kto ich uvidí v iných súvislostiach, oživí ich a bude šíriť, pokiaľ budú nové kombinácie myšlienok udržateľné, prijme ich čoraz viac egoplexov a ich evolúcia bude pokračovať ďalej....som zvedavá na tvoje uvažovanie o kultúre, máš nejakú inú predstavu, ako by to mohlo fungovať?
Uvažovala som aj o tvojej myšlienke komplexity – čo ak je príčinou sofistikovanejších štruktúr nedostatok materiálu? Ak by bolo nekonečne veľa možností ako sa realizovať, nekonečne veľa materiálu, možno by sa univerzum tak neštrukturovalo, ako ho vidíme tu na Zemi....v istom zmysle sme uzatvorený na určitom mieste a náhodne vznikol prvý, neskôr ďalší a iné replikátory, ktoré majú jediný „záujem“ prežiť, možno jeden podporil vznik druhého, a tak náhodne zvýšil svoje šance (tiež nie zámerne), lenže pre univerzum možno nie je dôležité, aby prežili, pretože neexistuje žiadny zámer, cieľ, účel, alebo áno?
milý môj sestko;)
Moj egoplex zasne
dia, nechcem sa s tebou za každú cenu prieť...
ani ja sa s tebou hogo nechcem prieť
ani ja sa nechcem za kazdu cenu priet :-)
P.S. Dufam,ze som to nedoplietol a to co mysli Blackmore pod ego je to iste co mysli pod niternym ja a priblizne sa to zhoduje s tym ,co mysli Schopenhauer pod subjektom.
Názor psychológa
Bez jeho/ich integrovaného JA by ani pri sebalepšej vôli žiadna teória nevznikla.
Pod integrovaným JA človeka mám na mysli človeka, ktorému funguje nielen jeho genetický základ a tá časť poznatkového systému, za ktorý všeobecne považujeme výsledok procesu učenia sa v jeho výchovnom formatívnom prostredí (v podobe nadobudnutých poznatkov alebo systémov poznatkov o kultúrnom, spoločenskom, historickom, politickom, náboženskom, vedeckom, ... kontexte), ale aj tá jeho časť, ktorá podmieňuje, či tento proces osvojovania si poznatkov môže vôbec viac alebo menej úspešne prebiehať. Niekedy, hoci má človek podľa biológie a sociálnych, či materiálnych kritérií tie najlepšie predpoklady, aby tento proces prebiehal úspešne, sa tak nestane, a inokedy zasa napriek nevýhodám v biologickom či spoločenskom zázemí človek dokáže neuveriteľné veci.
Áno je to tak... Človek je zložitejší (systém) než akýkoľvek iný systém, na ktorý by sme ho chceli redukovať (viď niektoré citáty v článku a vyššie uvedená diskusia), a má viac rovín, ktoré nedokáže zatiaľ postihnúť žiadna jednotlivá veda o človeku ani žiadne teórie - ani teórie o nižších živých tvoroch, ani žiadna hoc ako exaktná matematická alebo pravdepodobnostná teória.
Človek je viac ako jeho správanie. Viac ako cítenie. Viac ako jeho myšlienkové pochody. Viac ako procesy motivácie , túžby, viac ako jeho potreby.
Človek je viac ako jeho existenciálna rovina, viac ako jeho spirituálna dimenzia, ktorou sa usiluje poznať a postihnúť zmysel svojej existencie na tomto svete.
Človek je viac ako zážitok tu a teraz, viac ako podstata integrovaná do alebo okolo svojho stredu - JA.
Človeku ide o viac než o sex, viac než o množenie, viac než o ovládanie alebo moc nad druhými - ako inak si možno vysvetliť, že ľudia pri moci cítia prázdnotu, že ľudia majú potomkov, ale ich to neuspokojuje, že dosahujú spoločenské uznanie, no napriek tomu im chýba pocit vnútorného uspokojenia, hoci podľa rôznych teórií by im už nemalo nič chýbať?
Stačí počúvať ľudí v ambulanciách psychiatrov a psychoterapeutov a vytvoríte si obraz...
Každý človek chce byť slobodný, ak nemá voľbu, cíti sa spútaný, ak má pocit, že je ovládaný pravidlami alebo princípmi či ľuďmi (matkou, manželom. deťmi, ...), psychickými obsahmi (minulými strachmi, spomienkami, katastrofickými očakávaniami, traumatickými spomienkami alebo desmi), prestane žiť a začne živoriť, a vyhľadáva (aj psychologickú) pomoc, aby prežil. A pritom hovoríme len o jednej z mnohých jeho nenaplnených túžob, o túžbe po slobode.
My psychológovia a psychoterapeuti sa snažíme pomôcť oslobodiť spútané JA človeka a oživiť ho k vlastnému výkonnému a uspokojivému fungovaniu a bytiu.
Každý človek je totiž originál, aj keď sa veda snaží už aj toto spochybniť či zmeniť.
Človek je neopakovateľná bytosť, ktorá žije vo svojom časopriestore a má konkrétne mnohopočetné úlohy - nielen sa množiť (hoci aj to) - voči sebe, svojim rodičom, partnerom, deťom, spoločnosti, aj voči génom či mémom, ale človek je viac ako súhrn tohto všetkého.
Človek je zázrak života a jeho úlohou je hlavne množiť dobro v sebe a okolo seba a ak to nerobí, čuduj sa svet alebo teória alebo mémy či gény - trpí a dokonca hynie.
Ale o tom sú už iné (možno aj psychologické) teórie...
mmm sestko:)
sestko: ešte k Shopikovi...
ďakujem terapeut:)
k Schopikovi
Ale subjekt je pre neho cosi ine. Je to druha polovica sveta, pricom prvou je objekt,t.j. vola.
Jedna polovica sveta bez druhej nemoze existovat. Vola sa prejavuje vo svete, ktory pozname iba cez subjekt ako predstavu a jednak priamo /v subjekte?/ ako chcenie,bolest.. . Podla Schopenhauera si sice mozno predstavit, ze by mohol existovat objektivny svet, bez toho aby existoval subjekt, ktory ho vnima a predstavuje si ho, ale paradoxne je na tejto predstave prave to, ze si ju predstavujeme prave v tom subjekte, ktory by mohol aj neexitovat.
Samovrazda nie je poprenim vole, skor jej najparadoxnejsim protirecivym prejavom /bojom seba proti sebe samemu/. Poprenie vole a jej porazka je mozna cez asketizmus/vzdanie sa boja. Co by sa stalo po porazke vole, sa podla Schopenhauera neda popisat pomocou pojmov, ktorymi popisujeme svet /odkazuje len na mystikov, ktori hovoria nieco o splynuti s Bohom../
Aky je vztah medzi subjekt-a-ja presne nechapem.
Musim sa priznat,ze som len v polovici knihy a celkom dobre Schopenhauerovu filozofiu nechapem.
trochu lepsie chapen vztah subjekt-a-ja...
To, co vsetko poznava a nemozno to poznat je subjekt. Kazdy z nas je subjektom, pokial poznava, ale uz nim nie je, ked poznava sameho seba ako objekt. Objekt je uz aj nase telo, ktore z tohto hladiska nazyvame predstavou. Citime tiez ze nieco chce a z toho hladiska je pre nas objektom - volou. (volne od Schopenhauera)
takze..Memeticka teoria nemoze povedat nic o subjekte, lebo ho nikto z nas nepozna...
ahoj sestko :)
"Kazdy z nas je subjektom, pokial poznava, ale uz nim nie je, ked poznava sameho seba ako objekt." - toto mi nebolo celkom jasné, teda nezapadlo mi to do toho, o čom sme sa rozprávali vyššie....ako keby si tvrdil, že S-O orientácia pri poznávaní seba mizne...avšak ak sa poznávam ako objekt, musí tu byť niečo, čo ma ako objekt poznáva, t.j. subjekt, nie?
poznávame subjekt ako objekt medzi inými objektami...netuším, čo memetika tvrdí o memplexe Ja (či ho ďalej "poznáva" ), ale jej stačí tvrdiť, že ako jeden z memplexov existuje (ako to tvrdil aj Shopik) a nič viac....že je ilúziou a v súlade so Shopikom vlastne tvrdí, že to nie je objekt, niečo, čo sa nachádza v nás a riadi naše konanie. V podstate by sme možno mohli povedať, že tak ako Shopik, aj memetika tvrdí, že Ja je iba predstava....čo ty na to?
napadá mi, že ak je predstavou objekt poznávania (či už vec vo svete alebo subjekt, ktorý nemôžem poznávať inak ako niečo, čo sa mi premieta), či týmto objektom môže byť niečo, čo neexistuje, čo je iba ilúziou....pretože ak poznávame svet ako predstavu, tak by to nemal byť problém....otázne je potom aj to, čo z týchto predstáv dáva záruku objektivity, resp. na základe čoho môžem povedať, že toto je skutočné, reálne a či iluzívne....ak poznávam objekty ako predstavy?
ďakujem ti za to, že ďalej nad tým uvažuješ :)
dionea, niet za co, to skor ja by... :-)
"Kazdy z nas je subjektom, pokial poznava, ale uz nim nie je, ked poznava sameho seba ako objekt." - Tym chcel Shopik iba trochu zlozitejsie a krajsie povedat, ze subjekt nemoze poznat sameho seba, ze subjekt nemoze byt sam sebe objektom. To co subjekt poznava je vzdy len objekt. Aj ked clovek poznava svoje ja, poznava svojim subjektovym ja svoje objektove ja. To sa Schopik naucil od Kanta - ze oko moze vidiet vsetko okrem seba sameho, ruka moze uchopit vsetko okrem seba samej a subjekt moze poznat vsetko okrem subjektu.
Co sa tyka dalsich tvojich uvah - si na mna prilis rychla a prilis vyskolena - musim si to po praci lepsie precitat.
oki :)
no neviem, keď ide o reflexívne (vedomé, myšlienkové) uvažovanie v jazyku (vokálnom, či mentálnom), to moje Ja je tam vždy nejako obsiahnuté, explicitne vyjadrené vo výpovedi (a možno trepem hlúposti xi xi)
memetika sa snaží vyvrátiť fakt, že sme iniciátormi skúmania a poznávania...antropocentrický model myslenia sa obrátil totálne naruby a likviduje sa subjekt, Ja, slobodná vôľa a človek ustupuje do úzadia...čo sa mi zdá až príliš radikálne a redukcionistické...tak teda zatiaľ šestko, budem sa tešiť na tvoje dumanie :)
:) dia
to je škoda ess
memetika a "ja" ako abstraktna predstava
K niecomu sa zatial necitim vobec schopny vyjadrit - napr. co je realne a co iluzivne, ked vsetko je nam dane ako predstava... ale volaco este pokomentujem. :-)
Schopik by zrejme chvalil memetiku a suhlasil by, ze "Ja" je iluziou, predstavou, navyse predstavou abstraktnou. Suhlasil by, ze "Ja" nic neriadi a ze je riadene ... a to volou. Ale nesuhlasil by s tym ako memetika kladie memy nad cloveka ,ktore si vola cloveka iba "vyvinula" pre svoje potreby. Memy si clovek vyvinul a osvojuje, lebo mu pomahaju dosahovat to, co chce. Obcas ho sice memy uplne popletu, ale volu nezmenia. Chlap, ktory tuzi po zene bude stale tuzit po zene, cokolvek by sme do neho hucali. Pocul som, ze vraj aj Dalajlama sa vyjadril na otazku ako je na tom s tuzbou po zenach - "Uz som dost ovladol svoju mysel, myslim na zeny iba cca 10% casu".
mmmm :) milý šestko
nakoniec my vychádza, že Schopik je memetik...
pretože vôľa je vôľou k životu a ten sa zachováva bez ohľadu na to, či prežije jedinec (človek) ako taký...u Shopika ide skôr o prežitie druhu, ale možno by Shopik pod vplyvom najnovších výskumov súhlasil s teóriou o replikácii sebeckých génov, hm :(
ďalej musím podotknúť, že mémy nie sú nič, čo by existovalo bez nejakého nositeľa a keďže jedným z jeho nositeľov je aj človek, mémy = súčasť človeka, nie sú celkom nad človekom....sú to jednotky info rovnako ako gény a pritom napr. nehovoríme, že gény sa reprodukujú a riadia človeka, teda, že sú nad človekom, pretože sme dielom génov....
tvrdíš, že mémy sú pod vôľou človeka, ktorá je prejavom vôle k životu....memetik by asi namietal, že vôľa človeka je jedným z mémov, ktoré podporujú reprodukciu a prenos iných mémov....
a teda, že mémy si človek nevyvinul, ale vznikli ako prejav vôle k životu realizujúci sa cez človeka....
tvoj vtipný príklad s chlapom skôr hovorí o tom, že mémy nemajú vplyv na gény a naše inštinkty, ktoré vďaka nim máme...ale je mnoho príkladov na to, ako sa pod vplyvom mémov mení preferencia niektorých génov....ak by bolo v určitom období populárne byť rybárom (teda mém ako zručnosť chytať ryby), rybári by mali väčšiu šancu na reprodukciu a dedili by sa ich gény (napr. strelím úplný extrém: mohli by sa v evolúcii viac presadiť dlhšie prsty, ktoré sú výhodnejšie pri pletení sietí :))))....
pritom sa vôľa k životu nemení (v tom sa nemýliš), mení sa iba paleta génov a mémov, ktoré sa prenášajú....uff
tak zatiaľ šestko, najsmiešnejšie na tom je, že ti protirečím a pritom mi ide o to isté, o čo tebe :) zatiaľ len hľadám a uvažujem rovnako ako ty ;)